- Har opprettelsen av Knights Templar vært et tema i deres samtaler? spør Bejer Engh.
- Han sier det eksisterer, men jeg tror ikke det, sier Johannessen.
- Tror du han tror det?
- Nei, det tror jeg ikke.
- Hvorfor ikke?
- Det er det smilet da. Det kommer da. Kommenterer jeg det, kan kan svare at "han er en god selger".
- Tror du han lyver?
- Ja. Jeg tror hele operasjonen hans vil virke mer stor og meningsfull om han er del av et nettverk enn om han er alene. Dessuten er det med på å skape mer frykt. Det gjør han i mindre grad om han er alene. Jeg tror også det er hans måte å forsøke å framstå som en mer spennende og mindre mislykket person på, sier Johannessen.
Han legger til at Breivik holder fast overfor ham at det eksisterer et nettverk.
Ralf Lofstad
Peder Ottosen
John Olav Egeland er kritisk til konklusjonene som trekkes av psykiatere som ikke selv har observert Breivik.
- Det dreide seg bl.a. om ridderordenen, sier psykologen.
Johannessen sier Breivik justerer framstillingen i retten.
- Han ser at de pompøse framstillingene framstår annerledes enn han hadde tenkt, litt tegneserieaktig.
Line Brustad
- Visste du hva slags vrangforestillinger det ble hevdet at Breivik hadde da du møtte ham første gang? spør aktor Inga Bejer Engh.
- Ja, jeg visste det og han visste det, svarer Johannessen.
Ralf Lofstad
Strafferettslig tilregnelighet
* Strafferettslig tilregnelighet er den sjelelige sunnhet og modenhet som etter loven er forutsetningen for straffansvar. Samme betydning har strafferettslig skyldevne. Man kan ikke dømmes til straff dersom man ikke er strafferettslig tilregnelig.
* Norsk rett gir ingen definisjon av tilregnelighet, men nøyer seg med å beskrive de tilstandene som utelukker straff:
* Barn under 15 år er fritatt for straff (straffeloven av 1902 § 46). Det samme gjelder de som blir regnet som psykotiske eller bevisstløse da de begikk handlingen (§ 44).
* Straffeloven av 2005 samler grunner til at man kan være strafferettslig utilregnelig i § 20. Mennesker med sterkt psykisk utviklingshemming regnes også som utilregnelige i lovens forstand. Her settes gjerne grensen ved en intelligenskvotient rundt 55.
Kilde: Store norske leksikon
(NTB)
Line Brustad
Johannessen har samtaler med Breivik i fengselet også nå under rettssaken.
- Hvordan har du opplevd ham under rettssaken? spør Vibeke Hein Bæra.
- Litt sliten og medtatt, men ikke utover det man kan forvente.
- Sint, aggressiv?
- Nei.
Ralf Lofstad
Han mener det ikke fins grunnlag for medisinering av Breivik.
- Det er grusomme ting han har gjort og de er vanskelig å forstå, så man bør være forsiktig med å si at vi er hundre prosent sikre. Men vi er overbevist, sier Johannessen.
Ralf Lofstad
- Hvor sikre kan dere være på at det ikke dreier seg om en psykose?
- Vi er helt sikre, sier psykolog Johannessen.
Line Brustad
- Har dere lagt merke til at han har en uklar identitetsopplevelse? spør Lippestad.
- Det mener vi han har, men ikke i psykotisk forstand. Han har skapt seg en identitet som han prøver vise verden. Det passer ikke til hans naturlige uttrykk, og det virker som han har morderert seg etter hvert da det ikke virket slik han hadde trodd - f.eks. bruk av uniform, sier Johannessen.
Ralf Lofstad
Lippestad spør Johannessen om Breiviks neologismer (nyord).
- I samtalene med meg har han stoppet opp og sagt: "Det der var ikke en neologisme." Han er bevisst på dette, sier psykologen.
Line Brustad
- Han kan være i overkant høflig og korrekt, sier Johannessen.
- Han kan være ganske lett å lede når det gjelder hans eget ego. Man kan få høre fantastiske ting om ham selv, men det går ikke over til å framstå som bisart. Det handler om hans tidligere prestasjoner som høres veldig overdrevet ut.
Ralf Lofstad
Johannessen avviser at Breiviks smil i retten skal være "tics" - rykninger som er symptomer på Tourettes.
Peder Ottosen
Rettspsykolog Pål Grøndahl om vitnemålet til Einar Kringlen.
- Han har en del ekstreme forestillinger og meninger som i noen tilfeller kan være psykose, men vi har ikke funnet noen psykose hos Breivik, sier Johannessen.
- Det rapporteres ikke fra fengselet om at han har noen funksjonssvikt, sier Johannessen.
Line Brustad
- Det er ikke hans naturlige uttrykk det som framstår i retten. Han spiller en rolle, gjentar Johannessen.
Han mener Breivik ikke spiller denne rollen så godt.
Lippestad ber ham utdype dette.
- Han har lagt seg noen strategier, og det er nok ting han har snakket med meg om som han ikke vil snakke om i retten, sier Johannessen.
- Han har sympati for venner og familie, og vist anger for at han har skrevet om dem i kompendiet. Når man møter Breivik preger det grusomme han har gjort måten man forholder seg til ham på. Men med tiden har jeg sett at han er en annen person når han spiller rollen sin, når han skal være ridder, sier Johannessen.
Line Brustad
- Det som spiller inn av biologiske og genetiske faktorer er det han har arvet av persolighetsstrekk fra foreldrene. Jeg har ikke intrykk av at han lider av en utviklingsforstyrrelse, sier han.
Ralf Lofstad
Johannessen er ikke enig i at Breivik skal ha Aspergers og Tourettes.
- Det er jeg ikke enig i i det hele tatt, sier han - med adresse til psykiatriprofessor Ulrik Malt, som kom med en slags Aspergers/Tourettes-diagnose av Breivik på fredag.
Line Brustad
- Jeg har ikke sett Breivik i retten, men vil tro han slapper mer av på Ila og at han her i retten spiller mer en rolle, sier Johannessen.
Line Brustad
- Det er mulig han er litt tildekkende. Han er opptatt av å framstå uten lidelsestrykk. Selv om jeg ser han kan være sliten hevder han at det går bra. Han har heller ikke vist kognitiv svikt eller tankeforvirring i samtaler med meg, sier Johannessen.
Ralf Lofstad
- Han har ikke vist kognitiv svikt, sier Johannessen.
- Evnenivået ligger rundt gjennomsnittet for befolkningen - altså en god del lavere enn Breivik selv i utgangspunktet mente.
Ralf Lofstad
- I samtaler med meg har han ikke vist tegn til depresjon eller angst. Heller ikke skyldfølelse for hva han har gjort. Han føler noe skyldfølelse for familiemedlemmer han har utlevert i manifestet, sier psykolog Johannessen.
Ralf Lofstad
Han forteller at møtene har vart i opptil 1,5 timer.
Line Brustad
- Jeg hadde mitt første møte med Breivik den 23. desember 2011. Så har jeg stort sett møtt ham ukentlig etter det. Det har totalt blitt i overkant av 26 timer, sier Johannessen.
Ralf Lofstad
Johannessen forteller at han til sammen har observert Breivik i 26 timer.
- Jeg skulle primært kvalitetssikre psykiater Arnhild Flikkes observasjoner, sier han.
Ralf Lofstad
Rapporten fra observasjonene veier tungt i Tørrissen og Aspaas' konklusjon om tilregnelighet.
Peder Ottosen
DBTV snakket i pausen med den erfarne rettspsykologen Pål Grøndahl. Han er kritisk til at Einar Kringlen uttalte seg så bombastisk om diagnostiseringen av Anders Behring Breivik, uten å selv ha observert ham utenfor retten.
- Dette er trist for psykiatrien, sier Grøndahl.
John Olav Egeland mener også at Kringlen uttalte seg på tynt grunnlag i retten. Video med begge to kommer om få minutter.
Line Brustad
Johannessen har jobbet med utreding og behandling av blant annet mennesker med schizofreni.
Ralf Lofstad
Nå vitner Eirik Johannessen, psykologspesialist ved Bærum sykehus.
Johannessen er blant dem som har observert Breivik i Ila fengsel, på oppdrag fra de sakkyndige Tørrissen og Aspaas.
Line Brustad
Dommerne kommer inn og forhandlingene fortsetter.
Line Brustad
Retten har hatt et kvarters pause. Aktørene er nå på vei inn i salen igjen. Forhandlingene skulle etter planen starte opp igjen klokka 10.50.
Ralf Lofstad
Kringlen er kritisk til at Husby og Sørheim utelukkende har snakket med Breivik i fellesskap og ikke hver for seg.
- Jeg var mildt sagt sjokkert over at de hadde tatt på seg oppdraget når de ikke kunne snakke med ham hver for seg, sier han og utdyper:
- Det virker helt søkt; poenget er nettopp at det skal være to uavhengige som skal snakke med ham, og så diskutere etterpå.
Risikoen ved en slik framgangsmåte er at de to psykiaterne kan bli påvirket av hverandre.
- Man kan gå i de samme fellene; hvis den ene blir overbevist, følger gjerne den andre med.
Line Brustad
- Du mener paranoid schizofreni kan utelukkes hos Breivik. Dette innebærer altså at du mener han ble feildiagnostisert av de to første psykiaterne. Hvordan kan det skje? spør bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen.
- Begge parene med psykiatere er erfarne psykiatere med stor kunnskap og erfaring. Slik at det at de kommer ned på forskjellige standpunkt, er kanskje ikke så rart som noen vil ha det til, sier Kringlen.
- I rapport 1 vektlegges endringen i hans livsstil og at ideene om Knights Templar er så bisart og sprøtt at det betraktes som vrangforestillinger. De andre sakkyndige har sett på dette mer som fantasier og deler av hans politiske syn, sier han.
Line Brustad
Inga Bejer Engh har også noen spørsmål til Kringlen vedrørende vrangforestillinger.
- Du vet ikke hvordan han har reagert på mine spørsmål angående opprettelsen av Knights Templar og dens rolle? spør hun.
- Nei, svarer Kringlen.
Line Brustad
- Det retten skal ta stilling til er om Breivik var psykotisk eller bevisstløs i gjerningsøyeblikket. Om noen mener han har vært narsissistisk eller dyssosial, opplever jeg er mindre viktig, sier Kringlen.
Ralf Lofstad
Aktor Holden forsøker gang på gang å få et eksplisitt svar fra professor Kringlen - men svarene han får, er lite konklusive mht. vrangforestillinger og tilregnelighet. Dette bidrar til at eksaminasjonen trekker ut i tid.
Line Brustad
Geir Lippestad tar ordet og sier at om man allerede er i ferd med å gå over dagens tidsskjema. Dommer Arntzen ber Holden være mer effektiv i sin utspørring.
- Jeg hører på Lippestad, jeg tør jo ikke annet, og skal nå bevege meg over til rapport 2, sier Holden.
Line Brustad
Svein Holden fortsetter å spørre Kringlen om ulike sider ved Breiviks oppførsel de siste åra - og hva denne typen oppførsel kan bety.
Ralf Lofstad
Ralf Lofstad
Paragraf 44 i straffeloven er helt sentral i terrorrettssaken. Den omhandler strafferettslig tilregnelighet, og lyder:
"Den som på handlingstiden var psykotisk eller bevisstløs, straffes ikke.
Det samme gjelder den som på handlingstiden var psykisk utviklingshemmet i høy grad."
Kilde: Lovdata.no
Line Brustad
- Angående Breiviks sosiale tilbaketrekning, så vet vi strengt tatt ikke nøyaktig hva som har foregått. Via han selv og vennene hans virker det som det var et bevisst valg fra ham, men han hadde en viss kontakt med andre via nettet. Han sier han trakk seg tilbake for å herde seg selv, sier Kringlen.
Line Brustad
Holden leser opp et avsnitt fra sakkyndigrapport 1:
"Han mener han er deltaker i en borgerkrig, og har ansvaret for hvem som skal leve og dø".
- Dette er spesielle tanker, men jeg vil ikke si at det er vedvarende bisarre vrangforestillinger, sier Kringlen.
Line Brustad
Holden trekker igjen fram usikkerheten rundt Knights Templars eksistens.
- Hvordan kan man vite om han lyver eller tror på det selv? spør Holden.
- Det er det vanskelig å svare på, sier Kringlen.
Ralf Lofstad
Holden trekker nå fram Utøya-aksjonen.
- Dersom det er slik at Breivik gjennom sin organisasjon utpeker grupper som skal drepes - har det noen betydning?
- Her er det igjen påstand mot påstand. Og vi vet ikke hva som ligger bak, sier Kringlen.
Holden vil gjerne ha professoren til å si noe bestemt om temaet - til liten nytte.
- At han bestemmer legitime mål - er det en form for vrangforestilling?
- Jeg vil ikke svare kategorisk på det. Vi må holde mulighetene åpne for at Breivik lyver, eller snakker sant. Det kan vi ikke vite noe om.