Nå vitner Tarjei Rygnestad, leder for Den rettsmedisinske kommisjon.
Rygnestad, som er professor i farmakologi, er leder for hele kommisjonen. Seinere kommer Karl Heinrik Melle, som leder kommisjonens psykiatrigruppe.
- Jeg er ikke spesialist på rettspsykiatri, sier han.
Rygnestad har ledet kommisjonen siden 2009, da han tok over for psykiater Randi Rosenqvist, som har vitnet tidligere i dag.
Ralf Lofstad
Retten er satt igjen.
Line Brustad
Retten tar nå en pause til klokka 14.10.
Line Brustad
- Situasjonen var jo helt syk, legger han til.
Ralf Lofstad
Om at han skal ha posert i underbuksa på Utøya:
- Jeg ble bedt om å kle av meg, og prøvde å gjøre noe humoristisk ut av det. Men jeg innser at det ikke var spesielt morsomt, sier Breivik.
Ralf Lofstad
Torgersen trakk fram noe Breivik skriver i manifestet - der han irriterer seg over at folk rundt ham har mange partnere: "Due to my resourcefulness, good looks and charm."
- I California er dette en helt vanlig måte å uttrykke seg på. Men det var dumt skrevet.
Line Brustad
Torgersen er ferdig med sin forklaring. Breivik får komme med en kort kommentar.
Line Brustad
- Er det vanlig å vurdere hvordan noen kommer med et utsagn på? spør Terje Tørrissen
- Noen er bedre en meg på å studere måten noen sier noe på. Men at en person uttrykker seg pompøst eller bruker mange fremmedord i en vanlig samtale, kan studeres, sier Torgersen.
Ralf Lofstad
Torgersen poengterer gang på gang at utbyttet av å grave i pasientens barndom har begrenset utbytte. Dette er i tråd med sakkyndigrapport nr. 2 av Tørrissen og Aspaas, som av Den rettsmedisinske kommisjon fikk kritikk for å konsentrere seg for lite om Breiviks barndom.
Ralf Lofstad
- Akutt psykose kan fort bli borte, sier Torgersen.
- Men ikke schizofren psykose, påpeker han.
Med akutt psykose mener psykologiprofessoren f.eks. tilfeller fra USA der folk har mistet jobben, for så å ta livet av en rekke mennesker.
Ralf Lofstad
Forsvarer Vibeke Hein Bæra tar over utspørringen av Torgersen - som er aktoratets vitne.
Ralf Lofstad
Torgersen påpeker at en minneinformasjonens pålitelighet svinner raskt med tida.
- I løpet av en femårsperiode kan minnet om en hendelse ha forsvunnet helt, sier han.
- Jo lengre tid det går, jo mer farget blir framstillingen av nåtida, poengterer han.
Ralf Lofstad
Aktor Engh spør hvordan Torgersen vil vurdere en person med storhetstanker om seg selv som en med grandiose vrangforestillinger eller grandios personlighetsforstyrrelse.
- Jeg vil se på om vedkommende er manisk, og så om det er snakk om psykose. Deretter personlighetsforstyrrelse, sier Torgersen.
- Eller om personen er klinkende normal, legger han til.
Torgersen sier han da vil finne ut fakta om personens barndom. Han understreker at han ofte bare vil ha personens egne opplysninger å legge til grunn.
- Man bruker det man har, sier han.
Ralf Lofstad
Professor Torgersen trekker stadig fram ICD og DSM. Disse er hhv. det internasjonale og den amerikanske standardiseringssystemet for diagnostisering av lidelser (sistnevnte bare for psykiske lidelser). Begge er viden brukt, også i Norge.
Line Brustad
- Trekk vi finner i voksen alder har nok gjerne vært der tidligere også, men det er ingen tanke om at man skal ha trekkene i full blomst i ungdommen.
Ralf Lofstad
Han peker på at det i regelen er lite samsvar mellom hva man forteller om barndommen, og hva som faktisk skjedde.
Line Brustad
- Personlighetsforstyrrelser starter i barndom, sen barndom eller ungdom. Dette er en forutsetning, men det er ingen forsvarlig forsker som bruker dette som en regel for å studere personlighetsforstyrrelser, sier Torgersen.
Ralf Lofstad
Torgersen presiserer at når det gjelder psykoser, er det viktig å konkretisere.
- Dersom noen påstår at det pågår en borgerkrig, må man spørre "Har du sett noen geriljasoldater?".
- Posering i boksershorts på Utøya og riddertanker, er det komisk? spør aktor Svein Holden.
Han sikter til hva et vitne har forklart om Breiviks oppførsel etter pågripelsen på øya.
Forsvarer Lippestad presiserer at Breivik var bedt om å kle av seg.
- Det var ikke slik at han tok av seg klærne for å posere, sier han.
Line Brustad
- En som er paranoid psykotisk ser eller finner tegn overalt, sier Torgersen.
Ralf Lofstad
- Megalomane (stormannsgale) kobler seg gjerne til personer helt på toppen av samfunnet - det er liksom meg, kongen og statsministeren, sier Torgersen.
- Dette er noe av det komiske man ofte finner ved psykoser.
Line Brustad
- Det er noe tragikomisk over det psykotiske. Mye går igjen: "De samme som drepte Kennedy er ute etter meg. Det er en favoritt", sier han.
Ralf Lofstad
Fagtermen for stormannsgalskap er "megalomani".
Line Brustad
- Når det gjelder stormannsgalskap har man dimensjoner fra det helt normale til alvorlig diagnose - det narsissistiske, sier han.
Ralf Lofstad
- Hvis du tenker at verden går under hvis du ligger med ei jente du ikke burde ligget med - det er en psykose, sier Torgersen.
Line Brustad
- Depressive psykoser kan utarte seg som at en person tenker at "verden nå går under fordi jeg gjorde noe galt". Det er psykotisk, sier Torgersen.
Ralf Lofstad
Torgersen trekker fram unabomberen, Ted Kaczynski.
- Han bodde langt inni skogen i et lite hus. Og ble først irritert over at noen begynte å hogge i skogen, sier han.
- Han sendte da ei bombe til en Mr. Wood (eng. for "tre") - hvilket noen så som en psykose.
Line Brustad
- Det er ikke nok å ha en bisarr vrangforestilling, men i schizofreni er det én av faktorene, forklarer Torgersen.
Ralf Lofstad
- Man blir forbløffet over hvor mange "psykotiske tanker" det er i befolkningen, sier Torgersen.
Han trekker fram befolkningen i Hongkong, som har en rekke overtroiske innslag.
- Men dette er selvsagt ikke psykiatri, understreker han.
Ralf Lofstad
- Men man kan ha bisarre synspunkter og likevel være normal, sier han - og trekker fram religioner.
Line Brustad
- Essensielt for schizofreni er de bisarre vrangforestillingene. Symptomene endrer seg over tid. Tenker man at man har gjester i hodet, er det en indikasjon på schizofreni. Tror man at alle man møter på gata er døde, er det en indikasjon på schizofreni, sier Torgersen.
Ralf Lofstad
Ralf Lofstad
- Det fins ikke kritierier for ikke psykose. Det fins bare diagnose for psykose, sier han.
Peder Ottosen
- Jeg tar det som en selvfølge at det er riksadvokat Tor-Aksel Busch som tar den endelige avgjørelsen om aktoratets syn på tilregnelighet, sier Dagbladets rettskommentator John Olav Egeland.
- Man kan ikke observere direkte en lidelse, men det er et sannsynlighetsforhold mellom diagnose og lidelse. Derfor vil det alltid være snakk om tvil, sier han.
Peder Ottosen
Bistandsadvokat Frode Elgesem om at Breivik kan bli erklært utilregnelig uten å ha behov for behandling.
Ralf Lofstad
- Diagnose er ikke lidelse, poengterer Torgersen.
- Mange er blitt operert for betent blindtarm uten å ha betent blindtarm, forklarer han.
ICD-kodene står for internasjonale standardlister over sykdomsdiagnoser. Jo høyere nummer, jo nyere liste. Den siste gjeldende lista er ICD-10 (men ICD-9 er fremdeles i bruk).
Line Brustad
Torgersen forteller at han var med på å tilrettelegge ICD9 for norske forhold.
- Der fikk vi ikke med narsissistiske forhold, sier han.
Ralf Lofstad
Torgersen diskuterer de ulike diagnosestandardene.
Ralf Lofstad
- Rapport 2 er mer vurderende. Den har analyse av psykose, løgn og fantaseringer, noe av det bedre jeg har lest, sier Torgersen om Tørrissen og Aspaas' rapport.
Han synes konklusjonen i rapport 1 ga inntrykket "Bang, der er konklusjonen".
Ralf Lofstad
- Har du vært kritisk til rapport 1? spør aktor Holden.
- Ja. Jeg fant at det ikke var samsvar mellom premisser og konklusjoner, sier Torgersen om Husby og Sørheims rapport.
Peder Ottosen
Torgersens vitnemål kringkastes, og kan følges i vår multispiller. Trykk på vinduet "Direkte fra rettssaken" i venstremargen i multispilleren.
Line Brustad
- Jeg har definitivt unnlatt å skrive kronikker, men jeg er blitt intervjuet om saken, sier Torgersen.
Han legger til at han har skrevet en artikkel om diagnoser for Norsk Legeforening.
- Har du uttalt deg om tilregnelighettsspørsmålet? spør Holden.
- Jeg har uttalt meg, eller prøvd å formulere meg om at jeg ville gjette på at resultatet fra de sakkyndige ville bli "slik og slik". Senere har jeg uttalt meg om hvordan de sakkyndiges rapporter underbygger konklusjoner om diagnoser, sier han.
Ralf Lofstad
Neste vitne er psykologiprofessor Svenn Torgersen. Han forklarer at han i sin tid var ansvarlig for å innføre moderne diagnostisering i Norge, sammen med psykiatriprofessor Ulrik Malt (som vitnet fredag).